سؤال بسيط .....!!!

[Lord]

بعد التحية للزملاء

وباختار شديد......... شديد

ااود طرح سؤال بسيط:
ماهو المعيار للحكم على حدث انه صدفة؟؟
او بمعنى آخر كيف اعرف ان ماهو امامي هو صدفة او حدث مرتب ؟؟

[Enki]

باسم الالحاد
الزميل لورد
الصدفة اما نسبية واما مطلقة
فالصدفة النسبية هي اقتران حدثين دون ان يكون بينهما ربط سببي مثل اقتران صياح الديك بشروق الشمس فنحن نحكم ان مثل هذا الاقتران لاتوجد فيه اي رابطة سببية فصياح الديك لايسبب شروق الشمس ولذا نقول انه صدفة فالميزان هنا هو انعدام السببية في اقتران حدثين.
اما الصدفة المطلقة فمعناها ان يحدث شيء ما بلا سبب، لاحظ ان فرقها عن النسبية ان النسبية هي اقتران حدثين بلا سبب بينهما بينما هنا لايوجد حدثان بل حدث واحد ومثاله شروق الشمس فهل شروق الشمس صدفة ام ان له سبب؟ اذا كان بلا سبب يسمى صدفة مطلقة....لاحظ ان حديثنا هنا عن الاحداث وليس عما لا حدث فيه.
اذن ملخص القول انه يوجد تقابل بين الصدفة والعلة فالحدث الذي لاعلة له هو صدفة.
تحياتي 

[Lord]

مشكور زميلي eve_hits
على التفاعل
خلاصة قولك انه الحدث الذي لا علة له هو الصدفة....!!
اسمح لي بسؤال بسيط  آخر
الا يمكن ان يكون الحدث بحد ذاته دليلا على الترتيب ؟؟
اي انعدام الصدفة

[ايمان]

ماهو المعيار للحكم على حدث انه صدفة؟؟

المعيار يا عزيزي برأيي هو مدي احاطتنا بالمقدمات السابقة على الحدث
و الصدفة بناء على ذلك تعبير ذاتي و ليس موضوعي.

أما صياح الديك في الصباح فربما كان هناك اشتراط (تلازم) خفي علينا مثل الاشتراط الذي كشفه الحاج بافلوف رضي الله عنه اذ صار لعاب الكلب يسيل كلما رأى الخادم الذي يجلب له الطعام. ربما ضياء الشمس له مفعول كيميائي او هرموني على الديك فيكون اطلاق الصياح رد فعل "حتمي " و ليس صدفة كما نسميها.

دا رأيي في القضية يعني ...

[ايمان]

الا يمكن ان يكون الحدث بحد ذاته دليلا على الترتيب ؟؟

هذا ما عبر عنه الحاج ماركس اذ قال ان الصدفة هي شكل ظهور الضرورة.

[Lord]

زميلتي ايمان
مشكورة على الرد
هذا اولا
ثانيا وهذا الاهم
لنفترض انك خرجت يوما على الساعة 9 صباحا (تذكري جيدا الزمن)
ولنفترض انك التقيت بشخص لم تريه من قبل وبدأ بالقاء التحية ومحادثتك ومن ثم تبين انه قد اعتقدك شخصا آخر
"عندها ستقولين انها مجرد صدفة .....صحيح"
بعد عدة خطوات التقيت بشخص آخر ايضا لا تعرفينه وحدث معك نفس الشئ الذي حدث مع من كان قبله
 "ماذا سيكون موقفك ممكن صدفة..بتحصل"
(آه قبل ان انسى فاكرة الزمن الي ذكرت في البداية ........... ايوا.........دا ولا ليه لزمة )
لنفترض انه لم يكن يومك وتكرر نفس الشئ مع شخص ثالث........ ورابع...........
::::::::
::::::::
ما اريد الوصول اليه الى اي حد ممكن قد تقبلي بان الحدث الذي هو امامك هو مجرد صدفة؟؟

[Enki]

أما صياح الديك في الصباح فربما كان هناك اشتراط (تلازم) خفي علينا مثل الاشتراط الذي كشفه الحاج بافلوف رضي الله عنه اذ صار لعاب الكلب يسيل كلما رأى الخادم الذي يجلب له الطعام. ربما ضياء الشمس له مفعول كيميائي او هرموني على الديك فيكون اطلاق الصياح رد فعل "حتمي " و ليس صدفة كما نسميها

الحديث كان حول هل ان صياح الديك هو سبب شروق الشمس او لا وليس هل ان شروق الشمس هي سبب صياح الديك ك ليس هو هل صياح الديك له سبب او لا فبالطبع هناك سبب يجعل الديك يصيح في هذه الاوقات من النهار دوناً عن غيرها  
كما ان الصدفة هي بالتأكيد تكون مفهوم ذاتي بكثير من الاحيا فالنناس قد تخفى عليهم اسباب حدث معين فيزعمون انه صفة والصدفة منه بريء !
 
__________________________

الا يمكن ان يكون الحدث بحد ذاته دليلا على الترتيب ؟؟

هو دليل على تحقق العلة الموجبة لهذا الحدث.
 

[ايمان]

ما اريد الوصول اليه الى اي حد ممكن قد تقبلي بان الحدث الذي هو امامك هو مجرد صدفة؟؟

ولا عمري حاقبل .. لأنه خلق كل شئ بمقدار 

[Lord]

ما اريد الوصول اليه الى اي حد ممكن قد تقبلي بان الحدث الذي هو امامك هو مجرد صدفة؟؟

ولا عمري حاقبل .. لأنه خلق كل شئ بمقدار 

[فينيق]

تحياتي للجميع وشكرا للزميل لورد 
الصدفة هي خارج البرمجة زمنياً وما تفضل به الزميل إيف صحيح
من حيث تواقت حدثين بالصدفة قد يستدعي تفسيرات مجافية للحقيقة
وهي أنها حصلت بمجرد الصدفة .
الصدفة هي حصول موقف خارج الحسابات المتوقعة الروتينية العادية
وبرأيي لا مجال لحصر مفهوم الصدفة ... بساطة شديدة لأنها صدفة!!!
رُبَّ صدفة خير من ألف ميعاد ... يقولون في الأمثال الشعبية
ولكن كم من الصُدفْ المهلكة لكثير من البشر؟!
تحديد الصدفة وفق مفهوم واحد وتعريف واحد أمر صعب تحقيقه
برأيي ... وقد أكون مخطئاً.
تحياتي

[الأمين]

لا مكان للصدفه في تفسير نشأه الحياه :

تخيل اننا في اللحظات الاولى في تكون الحياه :



   لو اننا استخدمنا كل ذرات الارض لتكوين بروتين واحد اعتمادا على الصدفه  ... او الترتيب العشوائي ... فان عمر الأرض لن يكون كافيا اصلا لهذا النوع من عمليات ال try and error   !!!!!!!

  فما بالك بتكوين كم هائل من البروتينات وجمعها في نظام واحد , بحيث تعمل متناسقه مع بعضها  معتمده على بعضها في تناسق شديد
 !!!


  انسى الموضوع 

[Lord]

عزيزي الامين
لخصت علي الكثير
فكرتي بسيطة لان المسألة لا تحتاج كثيرا من الجهد حسب رايي طبعا
كيف يقبل البعض ان حدثا كالذي عرضته على زميلتنا ايمان لا يمكن ان يكون صدفة وفي نفس الوقت يقبلون ببساطة ان ببساطة ان الكون ناتج عن صدفة؟؟ مع كل التعقيدات التي فيه
اريد فقط ان استوضح لماذا؟؟؟؟؟؟ او ماذا يغيب عني؟؟؟؟؟؟

[Enki]

لا مكان للصدفه في تفسير نشأه الحياه :

تخيل اننا في اللحظات الاولى في تكون الحياه :



   لو اننا استخدمنا كل ذرات الارض لتكوين بروتين واحد اعتمادا على الصدفه  ... او الترتيب العشوائي ... فان عمر الأرض لن يكون كافيا اصلا لهذا النوع من عمليات ال try and error   !!!!!!!

  فما بالك بتكوين كم هائل من البروتينات وجمعها في نظام واحد , بحيث تعمل متناسقه مع بعضها  معتمده على بعضها في تناسق شديد
 !!!


  انسى الموضوع 

حقيقي انت مسكين يا امين !
لاتعرف سوى ان تردد جملة واحدة لم يقل بها احد وتظل تردد وتعيد وتكرر مرة بعد اخرى وحينما نجيبك عنها تهرب بعيداً ويفتح شريط اخر فتعيد قولها وهكذا الى الابد
لا اعرف هل هي صعبة الفهم عليك هكذا؟ قل لي اذا كانت صعبة حتى اكف عن النقاش معك والى الابد
اولاً نحن لم نقل ان البروتين تكون بفعل اجتماع بمجموعة من الذرات في مكان معين بالصدفة وبفففففففف بالصدفة ايضاً صار عندنا بروتين !!!
ان نظرية التطور هي نظرية تفسر المعقد بالقول انه يتركب ويتكون خلال خطوات تدريجية خلال فترات طويلة نسبياً يعني في البداية تكونت مركبات كيميائية بسيطة من ما هو ابسط وهذا التركب لم يكن صدفة لان التفاعلات الكيميائية لاتحدث بالصدفة وانما تتبع خواص المواد نفسها وظروف البيئة ومن ثم هذه المركبات كانت تتمتع بخصائص مختلفة عن المواد التي تركبت منها مما فتح الباب امام احتمالات جديدة للتفعال وبالتالي تكونت مواد اكثر تعقيد وهكذا الى ان نصل الى البروتينات ولايوجد صدفة في الامر بل تفاعلات كيميائية معروفة باكثرها عند المختصين بالكيمياء الحياتية.
فيا امين اقولها واعيدها لك مرة اخرى واخيرة
الكيمياء الحياتية ليست صدفة
فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر.

[فينيق]

تحياتي
زميل أمين باعتبار تطلب نسيان الموضوع
سوف أذكرك بالآتي:
باعتبار لا دليل مادي على وجود مسبِّبْ للوجود
فالصدفة تبقى عامل افتراضي للوجود ... سواء اقتنعت أم لم تقتنع انت وغيرك
وإن لم أمتلك البرهان المقنع عليها ... فهي احتمال قائم .. وأما ترتيب البروتينات
والتطور فقد حصل خلال أزمان طويلة نسبيا وليس بلحظات .. كما أورد الزميل إيف
إذا كان لدينا 1000 نرد - زهر ببعض اللهجات المشرقية - ورميناها على الأرض
فكم احتمال لدينا بأن يأتي الرقم 6 مع بعض؟ أو خمسة؟ أو أربعه؟ أو ثلاثة؟ أو اثنان أو واحد؟
فمثلا وفق الاحتمالات ممكن أن يأتي ال 1000 على رقم 6 عندها يكون لدينا تفسيران:
تفسير ديني: سبحان الله كله بإرادة الله
تفسير لاديني: بالصدفة ووفق علم الاحتمالات وارد حدوث هذا الشيء.
 

[Lacan]

فلننسى مؤقتا موضوع الصدفة
بعض المسلمين يظنون ان الكون و الحياة خلقوا على مبدأ  الكمال و ترتيب دقيق مثلا ان الشمس وضعت فى هذا المكان و رصت حولها كواكب المجموعة الشمسية و منها الارض و تم وضع غلاف جوى للارض و تم توفير الماء عليه لكى يتفضل الانسان فى النهاية ليعيش على الكوكب
الصورة ليست هكذا يا اخوانى
بداية نشاة الكون و المجرات و النجوم و الكواكب و حتى الحياة نفسها كانت فوضى مطلقة ( و لا تزال بعض اثارها موجودة )
ملايين النجوم انفجرت لانها لم تكن مستقرة ملايين الكواكب نسفت لارتطامها ببعض خلال تكون المدارات
الاف الاشكال من الحياة وجدت بتركيبات بسيطة ثم معقدة و اندثرت لانها لم تستطع البقاء فى المحيط الذى حولها
الحياة لا تظهر فى بداياتها مرتبه و مستعدة للبيئة التى حولها هكذا فجاة  فمثلا عندما ترى فراشات لونها ابيض فوق منطقة من الزهور البيضاء هذا لا يعنى بان الله خلق تلك الفراشات بلونها الابيض لكى تستطيع ان تحمى نفسها بالتمويه لان الوسط الذى تعيش فيه ( الزهور ) بيضاء
و لكنه يعنى بان مئات الانواع من الفراشات المختلفة الالوان كانت موجودة فى تلك المنطقة و حسب مبدأ البقاء للاصلح لم تستطع الفراشات الملونة حماية نفسها فى تلك البيئة فماتت و لم تتكائر بينما الفراشات البيضاء كانت اصلح للوجود فى تلك المنطقة فعاشت و تكائرت و سادت
و هكذا كل انواع الحياة التى وجدت منها ما اندثر و انقرض و منها ما عاش و تكاثر
اذن الموضوع ليس كما تفهمونه بانها صدفة تجمعت الاحماض الامينيه لتكون انسانا او تم وضع الارض بهذا الشكل لكى توجد عليها الحياة
الموضوع  فوضى اولا  ثم انتقاء الاصلح ثانيا ( و الذى يختار الاصلح هو بالطبع القوانين الطبيعية و البيئه ) ثم تطور ذلك الاصلح ليتماشى اكثر مع طبيعة بيئته ثالثا